ליברמן: "אם איראן תתקוף בתל אביב נתקוף את טהראן" – הראיון המלא
בראיון חסר תקדים לאתר החדשות "אילאף" היוצא לאור בלונדון התייחס היום (חמישי) שר הביטחון, אביגדור ליברמן לנושאים הביטחוניים העיקריים באזור המזרח התיכון וציין כי "ישראל אינה מעוניינת במלחמה עם אף מדינה, אולם לא תאפשר התבססות איראנית בסוריה יהיה המחיר אשר יהא." שר הביטחון אף הדגיש כי אם ישראל תצטרף להתמודד בחזית ישירה מול איראן יהיו אלה ימיו האחרונים של המשטר האיראני.
ליברמן אף התייחס לאיומים הנשמעים מטהראן כי תתקוף את תל אביב והשיב "אם איראן תתקוף בתל אביב נפגע בטהראן. כל אתר צבאי איראני שיוקם בסוריה ויאיים על ישראל יושמד". את הדברים אמר שר הביטחון ליברמן לפני שיצא לארצות הברית כדי לדון בנושאי ביטחון עם עמיתו האמריקני ג'יימס מאטיס ועם היועץ החדש לביטחון לאומי, ג'ון בולטון.
בעניין הפלסטינים אמר שר הביטחון ליברמן כי הפתרון חייב להיות אזורי ולא בין שני הצדדים בלבד. ליברמן ציין כי יש לרתום את מדינות ערב לעניין זה כדי להגיע להסכם אזורי "הדברים הולכים בכיוון הנכון, יש הבנה לגבי 75 אחוז מהנושאים". ליברמן קרא לדיאלוג בונה ולהבנה מלאה עם מדינות ערב בנוגע לסוגיות האזוריות.
• זאת ההזדמנות שלך! נסדר לך קריירה ונלווה אותך להצלחה - לפרטים נוספים לחצו כאן
ליברמן סבור כי ימי המשטר האיראני הנוכחי קצובים וכי נסיגת ארצות הברית מעסקת הגרעין תוביל לקריסה כלכלית של איראן. הוא ציין כי זה למעשה הפחד של המשטר האיראני אשר הוציא בסוריה למעלה מ-13 מיליארד דולרים ועוד שני מיליארד דולרים בשנה על חיזבאללה, חמאס, הג'יהאד האיסלאמי ומיליציות (טרור) אחרות. "טהראן נחלשה מבחינה כלכלית וקופתה התרוקנה" אמר השר ליברמן והוסיף "ההשתלטות של ההנהגה האיראנית ושל משמרות המהפכה האיראניים על היכולות והמשאבים של המדינה, ועל הרחקת משאבים אלה מעם, גרמו לכלכלה להתמוטט שגררו מחאות גדולות יותר ויותר".
שר הביטחון התייחס בראיון בהרחבה לסוגיה הפלסטינית ואמר, "אבו מאזן נמצא כאן זמן רב, שחקן ותיק, והשאלה מדוע לא הגענו לפריצת דרך? אני יכול להאשים את עצמי, אני יכול להאשים את ראש הממשלה בנימין נתניהו ואני יכול להאשים את דונלד טראמפ שהוא מצטייר כנגד הפלסטינים וחבר של הישראלים. אבל אם נבחן את שמונה שנות נשיאותו של ברק אובמה כשלצידו יועצת הביטחון הלאומי סוזן רייס ושר החוץ לשעבר ג'ון קרי נראה כי אבו מאזן סירב למשא ומתן, למרות שבישראל היו לו הזדמנויות למשא ומתו עם ממשלות מתונות כמו ממשלת אהוד אולמרט וציפי לבני, ממשלת ברק וממשלת שרון התומכות בנסיגה מעזה, מדוע אז לא עשו דבר? השנה מציינים 25 שנים להסכם אוסלו, ובכל השנים האלו לא חלה כל התקדמות. באשר לשאלת פתרון שתי המדינות, אני אישית אומר שבאתי לישראל כדי לחיות במדינה יהודית ולא במדינה דו-לאומית וכדומה. בחרתי בישראל משום שרציתי לחיות במדינה יהודית, וכשהגעתי גרתי בהתנחלות נוקדים שבהרי יהודה.
ליברמן אמר, "אני תומך בפתרון של מדינה יהודית וכל פתרון אחר אינו מקובל עליי. עד עכשיו צעדנו באותו כיוון ולא הגענו לשום תוצאה, גם אם נמשיך באותו הכיוון עוד כמה שנים לא נגיע לשום דבר כי זה לא יעבוד. יש חוסר איזון במצב הנוכחי, בחשיבה הנוכחית ועלינו לשבור את המעגל הזה. הבעיה של הפלסטינים שהם אינם מאוחדים יש את חמאס בעזה ואת הפתח ביהודה ושומרון (הגדה המערבית). הבחירות לנשיאות היו אמורות להתקיים בינואר 2010 אך הן לא התקיימו בזמן. החתימה של אבו מאזן בשם של הפלסטינים, האם היא לגיטימית או לא? מה עם המועצה הלאומית הפלסטינית שדחתה את הבחירות לשמונה שנים? הפלסטינים מפולגים. הם צריכים להראות יותר רצינות ולקיים בחירות שיובילו למנהיג אחד שייצג את כל העם הפלסטיני היטב."
דבר נוסף אומר ליברמן כי "אבו מאזן הוא מנהיג חלש, שלא כמו סאדאת ובגין שכאשר הם חתמו על הסכם שלום כל העם והעולם עמד מאחוריהם. לכן לדעתי הפתרון הדו-כיווני ביננו לבין הפלסטינים אינו בא בחשבון היום ויש צורך בפתרון אזורי".
יש את היוזמה הערבית, אז למה לא לאמץ אותה?
היוזמה הערבית נמצאת על השולחן מאז 2002, אבל יש מי שמנסה לומר לנו: קודם כל, למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית, ואז לפתור את הבעיות שנותרו עם שאר מדינות ערב. לדעתי, זה לא מקובל, והפתרון חייב לכלול את כולם בעסקה אחת. אני תוהה האם הבעיה היחידה של העולם הערבי היא הבעיה הפלסטינית? מה שקרה בתוניסיה היה בגלל העניין הפלסטיני? מה שקרה בלוב, בתימן, בסוריה ובעיראק הוא בגלל העניין הפלסטיני וישראל? כמובן שלא ישנן בעיות גדולות אף יותר בעולם הערבי. לכן אני אומר כי הפתרון צריך להיות אזורי והוא כולל שלושה דברים בסיסיים: השגת פתרון עם הפלסטינים והקמת מדינה עבורם, פתרון בנוגע לערביי ישראל והעברת האוכלוסייה ואדמה תחת השלטון הפלסטיני ונורמליזציה עם כל המדינות הערביות. הבהרנו כי המדינה הפלסטינית חייבת להיות מפורזת לחלוטין, וכי חייבת להיות ריבונות ביטחונית ישראלית בבקעת הירדן ובגדה המערבית.
מה המשמעות של חילופי אוכלוסייה וקרקעות? האם ערביי ישראל אינם בעלי אזרחות ישראלית?
רוב ערביי ישראל מזדהים כפלסטינים ורואים בדגל הפלסטיני את דגלם, וישנם גם חברי כנסת ערבים הרואים בדגל ישראל סמרטוט בלוי. מצד שני, הפלסטינים רוצים מדינה פלסטינית חופשית מיהודים, ולכן אין סיבה שלא נחליף עמם אדמות ואנשים, ואני חושב שאין בעיה בשינוי הגבולות. אני לא רוצה את הבית או את האדמה שלהם. בואו נזיז את הגבול מערבה והם ייכנסו אוטומטית למדינה הפלסטינית. אבל הם לא רוצים, כי הם נהנים מחופש הביטוי בישראל, נהנים מביטוח וערבויות ומקבלים זכויות יתר והטבות אחרות. אבל בכל פתרון עתידי, אני חושב שיש לפתור את בעיית ערביי ישראל ומי שרוצה להישאר בתוך מדינתנו צריך לכבד את החוקים שלה.
איך אתה רואה את המצב בעזה אחרי ההסלמה האחרונה, במיוחד כשהשבועות הקרובים יהיו מלאים באירועים, ביום איחוד ירושלים, ביום העברת השגרירות האמריקאית והנכבה הפלסטינית?
אנחנו לא מזלזלים בזה, ולא לממעיטים בחשיבות של אירועים אלה. אנחנו מנסים להיות מוכנים לכל התרחישים האפשריים, אבל כמובן שאנחנו לא חוששים מעימותים. במהלך ארבעת הימים האחרונים של יום שישי עסקנו בהפגנות, ואירועי טרור של חמאס ועמדנו איתן.
אבל היו אנשים חפים מפשע וילדים שנפצעו ונהרגו?
חמאס שולח אותם ומשתמש בהם כמגינים אנושיים, ראשי חמאס הסתתרו בעזה בזמן ששלחו ילדים ונשים להיהרג במקומם ועוד אומרים שאנחנו פושעי מלחמה! הם הפושעים ודמם על הקורבנות האלה ועל מצפונם. נתנו להם להילחם בנו ולנסות לחדור לגבול.
אבל אתם מטילים מצור על עזה?
אנחנו מטילים מצור על עזה כדי למנוע מהם להמשיך להבריח נשק ולהרוג אותנו. חמאס השקיע כ -160 מיליון דולר במנהרות ופיתוח נשק במקום לפתח ולהשקיע בבני עמו בעזה. הם רוצים טרור ולא אכפת להם מבני עמם. אם הפלסטינים בעזה ירצו להשקיע במשק ובנייה, ברוכים הבאים, על כל דולר שהם ישקיעו נשקיע שניים. אנחנו רוצים שגשוג בעזה אבל החמאס רוצה טרור. הם מנסים לטעון שאנחנו מפרים את החוק הבינלאומי אבל למעשה הם אלה שמפירים את החוק. במשך שנים חמאס מונע מהצלב האדום לבקר את אזרחינו המוחזקים שם או לקבל מידע על גופות חיילינו. הם מפרים את החוק הבינלאומי.
לכן דרשתם שגופתו של פאדי אל-בטש שנרצח במלזיה לא תועבר לעזה?
כן. ביקשנו שגופתו של אל-בטש לא תועבר לידיהם עד אשר גופות חיילנו ואזרחינו לא ישובו לישראל. אל-בטש לא היה מדען המבקש להביא חשמל לעזה. הוא עבד על פיתוח כלי טיס בלתי מאוישים ולהפוך את הטילים של חמאס מדויקים יותר, חמאס בעצמו הודה שהוא פעיל השייך לארגון.
מדוע חיסלתם אותו?
לא הרגנו אותו.
אז מי חיסל אותו?
תשאל את ג'יימס בונד … אולי ג'יימס בונד כמו בסרטים.
ישראל ואיראן נלחמים על אדמת סוריה, וזה לא אדמתכם או אדמתם!
זה לא נכון. לא התערבו מאז תחילת המלחמה הסורית שם שבע שנים ויותר. יש איראנים, חיזבאללה, מיליציות אחרות, רוסים, כולם נלחמים זה בזה. אני מאחל הצלחה לכולם. אנחנו לא מתערבים במלחמה ואנחנו לא נלחמים שם, אבל איראן מנסה להקים בסיסים צבאיים ומספקת לבסיסים אלה נשק מתוחכם כאשר בעתיד מבסיסים אלה היא רוצה לתקוף אותנו. אנחנו לא יכולה לעמוד מנגד כשאנו רואים את איראן עושה את זה בסמוך לגולן. אני אומר באופן הכי ברור: כל אתר שבו נראה ניסיון להקיםן בסיס צבאי איראני בסוריה שישמש אותם לפגיעה בישראל יושמד, יהיה המחיר אשר יהא.
שמענו לאחרונה את האיומים האיראניים להגיב על התקיפה הישראלית לכאורה שבה נהרגו האיראנים בסוריה, מה אתה אומר?
אנחנו שומעים הרבה איומים. אם יתקפו את תל אביב נתקוף את טהראן, אם לא יהיה שקט בתל אביב גם בטהראן לא יהיה שקט. אני יכול להגיד דבר אחד לאיראנים שאני מציע להם שלא לבחון אותנו, אנו ערוכים לכל תגובה אפשרית.
האם ייתכן שהנוכחות האיראנית בסוריה תוביל לעימות ביניכם לבין הרוסים?
לא. אמרנו זאת שוב ושוב. הרוסים יודעים היטב שלא נאפשר לאיראן לבנות בסיסים צבאיים ולאגור נשק מתקדם בבסיסים אלה כדי לתקוף אותנו. יש לנו קשר עם הרוסים ולא תהיה שום התנגשות צבאית איתם.
אבל אסד יכול להגיב!
אם אסד יירה לעבר המטוסים שלנו, נדע לשלוח לו תגובה כואבת ולהרוס את מקורות האש שלו ולא משנה מה יהיה.
גם חיזבאללה מאיים עליכם.
אנחנו נדע להגיב אם חיזבאללה יעשה משהו. העובדה היא שהגבול הלבנוני שקט, אנחנו לא מחפשים לעשות רע ללבנון.
שמענו את שר החוץ האיראני אומר כי הנסיגה האמריקנית מהסכם הגרעין תאחד את העם האיראני?
הם מפחדים מפני נסיגה אמריקאית מעסקת הגרעין. הכלכלה האיראנית קורסת. ראו את ההפגנות העממיות נגד המשטר הבלתי צודק, המשטר שהוביל לקריסה כלכלית באיראן. תראו מה קורה למטבע האיראני, שמתמוטט מדי יום. הם יודעים שהמשטר האיראני הוא בימיו האחרונים וקריסתו קרובה.
האם אתה חושב שהמשטר האיראני חלש?
כן, אני מבטיח לך שהוא חי את ימיו האחרונים. מערכת זו לא תעמוד בלחצי העם, היא הזניחה את העניים והשקיעה את הכספים מחוץ לאיראן. המשטר ומשמרות המהפכה מנצלים את העם ומשאירים את העניים ללא כלום, העם באיראן אומלל. אספנו מידע מדויק שאיראן איבדה עד כה 13 מיליארד דולר בסוריה, לחיזבאללה ומיליציות אחרות כמו החמאס והג'יהאד עולים לאיראנים שני מיליארד דולר בשנה, וכל זה כאשר העם האיראני לא מקבל כלום. זה היה יכול להיות יעיל יותר עבור איראן אילו השקיעה את הכסף במדינה עצמה. הדברים האלה יחד יובילו בקרוב למותו של המשטר הזה, ואני חושב שנסיגה של ארצות הברית מהסכם הגרעין תוביל לקריסה מוחלטת של הכלכלה האיראנית, וזה מה שהם חוששים.
אבל האירופים רוצים לשמר את העסקה עם איראן
אירופה טועה שוב. בעבר, האירופאים עשו טעות כאשר הם חתמו על הסכם מינכן ב -1938 עם גרמניה, כך שכולנו יודעים מה קרה ואיך היטלר רימה אותם. אז הם רצו לדבר איתו ולנהל משא ומתן, אבל זו היתה טעות גדולה וכולנו יודעים את המחיר ששילם העולם אז. אני חושב שהם עושים את אותה טעות, איראן ללא הסכם והסכמה לא תעצור.
אתה חושב שאנחנו צריכים לסגת מהסכם הגרעין?
ארצות הברית היא המחליטה, וכולם כבר יודעים את דעתה של ישראל בנושא. אנו נכבד כל החלטה של הממשל האמריקאי בעניין זה.
האם יש שיחות ומשא ומתן עם העולם הערבי?
יש דיון שקט ומעמיק עם מספר מדינות ערביות. המשא ומתן הזה הולך בדרך הנכונה.
האם יש שיתוף פעולה ביטחוני עם מדינות אלו, כפי שאמר הרמטכ"ל, האלוף גדי אייזנקוט, בראיון לאלאף?
אני לא רוצה להתייחס לזה. אפשר לומר שיש תיאום. אני מזמין אותם לצאת לציבור ולקרוא להם לבקר בישראל, כפי שעשה אנואר סאדאת, ובירך את כולם.
האם זה אומר שיש דיבורים על פתרון אזורי? האם יש הסכמה להצעות שלך?
יש דיבורים ויש מי שמקשיב מהצד הערבי להשקפות שלנו וזה טוב בשלב הזה. אני יכול לומר שכ -75% מהנושאים שעלו הגענו להבנות ו -25% נותרו ללא הסכמה עדיין, וזה לדעתי השלב הכי קשה.
אתה חושב שמה שקורה בסעודיה הולך בכיוון הזה?
כן, יש סימנים, ואני אומר לכל המדינות הערביות: הצטרפו אלינו עם הטכנולוגיות וההיי-טק ועם המשאבים והעוצמה הכלכלית שלכם, יחד אנחנו יכולים לעשות שינוי קיצוני במזרח התיכון ובעולם.
איראן היא אויב משותף שלכם?
מוטב שלא יהיו אויבים. אני מאמין שהמשטר הנוכחי באיראן נמצא בשלבי הסיום. אני רוצה להרגיע ולומר שאיננו מחפשים לתקוף והילחם באף אחד. אני רוצה להמשיך את במצב הנוכחי שבתל אביב המלונות מלאים, בתי קפה והמסעדות מלאות באנשים מסביב לשעון וזה גם מה שאני מאחל לאיראנים.
יש אווירה של פסימיות בישראל, אפילו אנשי צבא בכירים לשעבר אמרו כי המלחמה עם איראן היא בלתי נמנעת
אני מקווה שזה לא יקרה, אבל לא נעמוד מנגד. אם זה יקרה אנחנו נחבוט קשה ולא נהסס לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותנו. אבל כפי שאמרתי אני מקווה שזה לא יקרה אנחנו מעדיפים את הרגיעה באזור.
