שר המשפטים: "יש לצמצם את ריכוז הכוח האדיר שנוצר בכהונה ללא הגבלה"

ועדת החוקה של הכנסת קיימה היום (שני) דיון ראשון בחוק להגבלת כהונת ראש ממשלה לשמונה שנים. יו"ר הוועדה, ח"כ גלעד קריב (העבודה), אמר: "חוק הגבלת הכהונה הוא חוק חשוב ומאוזן ובכוונתי לקדם את הכנתו כך שיחוקק במושב הזה. זהו חוק שימנע ריכוז של כח שלטוני ויקדם ניקיון כפיים ומנהל תקין. בניגוד לטענות נגדו, החוק אינו סותר את עקרונות הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אלא דווקא מחזק את תפקידן של המפלגות, ואת הבחירה של כל אזרח במפלגה ולא באיש בודד. הוועדה תקיים דיון מעמיק ורציני כראוי לחוק יסוד ולסוגיות משטריות. העובדה כי החוק אינו חל באופן רטרואקטיבי ואינו משפיע על דמות פוליטית כזו או אחרת באופן ספציפי, תאפשר דיון ענייני, שתכליתו אחת – חיזוק החיים הדמוקרטיים בישראל".

עוד אמר: "כמו כל הסדר אחר, הוא מבטא איזון ביו תכליות ויעדים שמבקשים להגן עליהם ואין ספק שבהצעה הזו יש פגיעה מסוימת ביכולת האדם להתמודד למשרה הרמה בישראל. כל מגבלה כזו על הזכות להיבחר יש בה הגבלה על הזכות לבחור. עם זאת ההצעה משקפת עיקרון דמוקרטי לא פחות חשוב של ביזור הכוח, עיקרון מרכזי לחיים הדמוקרטיים. דווקא מכיוון שמדובר במשטר פרלמנטרי ואנחנו מצביעים עבור מפלגות ולא עבור אישים, זכות הבחירה של האזרח אינה מצטמצמת כתוצאה מההצעה שמטרתה להבטיח ביזור נכון בכוח הפוליטי ברשות המבצעת והמחוקקת."

יו"ר הוועדה קריב ציין כי "לא צריך לעצום עינינו לכך שיש כאן חידוש גם גלובאלי. עם זאת יש לא מעט הסדרים משטריים ייחודיים לישראל ולתובנות של 74 שנות דמוקרטיה פרלמנטרית. אנחנו לא מהססים להיות חלוצים כשאנחנו חושבים שזה לטובה. החידוש יכול להתכתב עם מגמות של לא מעט דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם המערבי. העובדה שהממשלה עמדה על כך שהחלטה הזו כולה צופה פני עתיד, מבקשת להחיל הסדר שוויוני על כל השחקנים והשחקניות, זו הכרעה שמעבירה מסר מאוד חשוב ומאפשרת לקיים דיון נקי משיקולים פרסונליים ומעמידה את הדיון על השאלה היסודית- האם התוספת הזו תחזק את החיים הדמוקרטיים בישראל או לא. ההצעה הזו תחזק את החיים הדמוקרטים בישראל דווקא בהיותנו דמוקרטיה פרלמנטרית ולא נשיאותית".

שר המשפטים גדעון סער פתח את דבריו בהתייחסו לפרסום תזכיר חוק יסוד זכויות בחקירה ובמשפט הפלילי הבוקר: "החוק בא לבצע מהלך מאוד חשוב, לא רק מהטעם שמתחילת שנות ה-90 לא חוקק חוק יסוד שביצר את זכויות האזרח בישראל, אלא משום שאנחנו מאמינים באופן עמוק שבהתמודדות בשדה של החקירה והמשפט הפלילי האזרח נמצא בנחיתות מובנית מול המדינה ורשויותיה ולכן עיגונן של הזכויות כחוקתיות הוא בעל ערך רב מאוד. זה מהלך גדול מאוד, חשוב מאוד ובכוונתי להביאו עוד חודש לממשלה ולכנסת. אני מקווה שהחקיקה הזו תכלול גם סיעות שאינן חברות בממשלה ובקואליציה"

היו"ר ח"כ קריב הגיב לדבריו: "אני מקווה שהוועדה הזו תיזכר לצד הממשלה הזו כזו שפרצה את הטאבו על ההרחבה של רשימת הזכויות המוגנות בחקיקת חוק יסוד".

בהתייחסו להצעת החוק להגבלת הכהונה, אמר השר סער: "העיקרון הוא הגבלת כהונה למי שעומד בראש הרשות המבצעת והוא מחליף עיקרון אחר של כהונה ללא הגבלה. הדבר מופיע בקווי היסוד של הממשלה. ריכוז הכוח שיש בידי העומד בראש הראשות המבצעת הוא אדיר במציאות הנוכחית. אנחנו מאמינים שיש לצמצם את ריכוז הכוח, שיש בו סכנה של הסתאבות ושחיתות. כאשר פרק הזמן מתוחם מראש, כל אדם עושה את החשבון מהם הדברים שהוא רוצה להבטיח לציבור ולשנות וכאשר הכהונה בלתי מוגבלת היעד הופך להיות ההישארות בשלטון כשלעצמה, שהרבה מאוד פעמים כרוכה בפשרות על אותם נושאים שרוצים לקדם. הגבלת הכהונה פותרת את הדילמה הזו ומחיבת את השגת היעדים בפרק זמן מתוחם. יתרון נוסף הוא בעצם הריענון והתחלופה. אני מאמין בעיקרון הגבלת כהונה גם במישור המוניציפלי כשאופן היישום צריך להיות שונה. יש לנו הצעה גם בנושא הזה כלפי מי שעומד בראש המערכת."

סער ציין כי, "העיקרון הזה אינו חדש. הוא היה בספר החוקים בתקופה שהייתה בחירה ישירה לראשות הממשלה. מותר להגביל את כוח הבחירה של העם כולו אך לא את של הכנסת? הרי הריבון הוא העם ובכנסת יושבים נציגיו. אם מותר להגביל כפי שהיה בחוק היסוד במשך כעשור את בחירת הציבור כולו, בוודאי שניתן להגביל גם את בחירת נציגו בפרלמנט. גם בתקופת הבחירה הישירה היה משטר פרלמנטרי ולא נשיאותי".

עוד אמר כי, "במגעים שהתקיימו בין יום הבחירות במרץ להקמת הממשלה בחודש יוני, הוצע לנו ע"י הליכוד לחוקק חוק הגבלת כהונה עם יסוד רטרואקטיבי. היו כמה ורסיות, אך הייתה נכונות מצד הסיעה הגדולה באופוזיציה לחוקק כך. איננו מציעים זאת".

השר סער פירט את תוכן ההסדר: "הגבלת הכהונה היא ל-8 שנים רצופות. בישראל שתי קדנציות יכולות להיות שנה, לכן אנחנו מונים את הקדנציות כאילו היו תקופות כהונה מלאות של הכנסת. הוספנו שגם תקופות כהונה אחדות יכולות להיחשב כהונה רצופה אם חלפו פחות משלוש שנים בין תקופת כהונה אחת לעוקבת לה".

הוא פנה ליו"ר הוועדה ח"כ קריב ואמר: "רוב גדול מאוד של הציבור מאמין שתיקון כזה חיוני ותומך בכך ואני מודה לך על אמירתך שנוכל להשלים את החקיקה במושב הנוכחי. התחייבנו לקבע את העיקרון באופן מידי. הממשלה מכהנת 7 חודשים אבל אני מאמין שהיעד שהצבת ניתן להשגה. השינוי שינוי חשוב מאוד אבל נקודתי".

ח"כ שלמה קרעי (הליכוד) אמר: "הגענו למצב בו הכנסת נמצאת במצב הכי חלש בעולם כשהממשלה רומסת את הכנסת באמצעות ועדת השרים לחקיקה. התערבות משמעותית בהליך, בג"ץ שמשתלט על הכנסת בפועל, יו"ר הכנסת שמתנהל לא דמוקרטית כאילו הוא יו"ר הקואליציה, ועכשיו חוק שבא לסרס את הכנסת לבחור את מי שהעם רוצה לראשות הממשלה. מה תשאירו עוד מהכנסת? אני מתנגד לכל מגבלה. העם מחליט גם אם זה לא נוח לחלק מהאנשים. אולי העם לא מספיק חכם כמו שחלק חושבים אבל זו דמוקרטיה. אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון במשטר פרלמנטרי, אנחנו לא צריכים להיות החושך לגויים עם חקיקה כזו שלא קיימת בשום משטר פרלמנטרי. הממשלה הזו קמה בפשרות הכי הזויות והרסניות שהיו, אז גם את הפשרות הללו נגביל בחוק? זה כואב ולא לגיטימי בעינינו אבל זו הממשלה שקמה. זו דמוקרטיה. זו הכנת תשתית אנטי דמוקרטית להגיד לעם- לא אתם קובעים. אתם יכולים ללכת לקלפי אבל אנחנו יכולים לקבוע אם לאפשר לכם או לא. זו הכשרה של שרצים לעתיד. זה חוק מזיק ואתנגד לחקיקה בכל כוחי ואני מקווה שלא תצליחו לברך על המוגמר".

ח"כ מיכל שיר (תקווה חדשה): "50% מדברי ח"כ קרעי לא היו נכונים. זה לא פשוט להיות באופוזיציה ואני מציעה לשלוח לכם פסיכולוג פרלמנטרי. כשאדם נבחר ל-8 שנים המשמעות היא שהריבון בחר. ייגמרו 8 שנים, הציבור יבחר במישהו אחר. הציבור הולך לקלפי ובוחר את מי שהוא רוצה. זה מנוע שימוש לא נכון בתפקיד. אין כאן פגיעה בדמוקרטיה. יש כאן שמירה על הציבור. כל אדם שעלול לשבת כ"כ הרבה זמן עם ריכוזיות, החוק נועד להגן על הציבור. אדם הטוב ביותר שיהיה היושב בתפקיד עם כ"כ הרבה כוח לתקופה ארוכה עלול להיות בזה טעם לפגם ואת זה החוק בא לתקן".

ח"כ בני בגין (תקווה חדשה) ביאר: "בשנים האחרונות כמעט בכל המשטרים הפרלמנטריים עקב עליית כוח התקשורת המסורתית והחדשה, הכוח הזה גובר בזכות יכול הממשלה להופיע בתקשורת ולהשפיע. פעם חשבתי שהצ"ח כזו מיותרת כי הייתי תחת השפעה של עשורים קודמים שבהם במשטר פרלמנטרי קואליציוני הייתה בקרה יעילה למדי על רה"מ. היה רה"מ חזק מאוד לפני 60 שנה בעל יוקרה אדירה וכשהתעקש בעניין מסוים חבריו במפלגה קמו עליו והפעילו עליו בקרה יעילה. ראינו גם בקרה של מפלגות בקואליציה- מפלגות פירקו קואליציה על כך שמטוסי קרב הגיעו לשדה"ת בתל נוף חצי שעה אחרי כניסת השבת. אני לא חושב שיש היום דבר דומה."

עוד אמר ח"כ בגין: "כוחו של רה"מ בכלל ובימינו בפרט הוא רב מאוד. סמכותו רבה מאוד. זה קובע במידה רבה את החקיקה בפרלמנט. אציין כלי שרבים לא שמו לב אליו. רה"מ מסכם דיון. ועל פי ניסיוני יאשרו זאת השר המכהן והלשעבר. אוכל לספר שטרחתי פעמיים- שלוש כשהייתי חבר הממשלה קיבלתי את הסיכום וחשבתי שהוא לא משקף את הדיון וטרחתי עם המזכיר הצבאי של רה"מ לתקן את הדיון, כי הכרתי את כוחו של הסיכום. בפגישות בארבע עיניים עם ראש מוסד ושב"כ לעיתים נקבעים עניינים בעלי חשיבות רבה מאוד, אני לא מבקר את הנוהג הזה אני רק מציין את כוחו הרב של ראש הממשלה, ולעומת זאת זה שנים שאנו רואים בחולשת המפלגות. מפלגות לא מעטות בפרלמנט אינן נבחרות ע"י ציבור של חברים, אני מכיר לפחות מפלגה אחת שיש בה מוסדות אבל במשך השנים התרוקנו מכוחם ורצון חבריהם לקיים את כוחם ומקבלים את הדין".

ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית) תקף: "ח"כ בגין שטח את תסכוליו שאני מאמין בכנותם על מה שהתרחש בישראל תחת הנהגת נתניהו על הדברים שהציקו לו ואם לומר את האמת חלקם גם הציקו לי. אני רוצה לברך שהחוק אינו פרסונלי. מחוקקים חוק יסוד, אז עם כל הכבוד לתסכולים מכהונתו, לא זו הסיבה לשנות חוק יסוד". ח"כ בגין הגיב: "שום תסכול, קביעת עובדות"

ח"כ רוטמן השיב: "מי שעומד בראש הרשות המבצעת ע"פי חוק היא הממשלה ולא רה"מ ולכן אני דורש שנגביל את כהונת הממשלה- כל פעם שהכנסת מתחלפת יש להחליף את הממשלה. זה רעיון גאוני שקיים בספר החוקים שנים רבות. סמכויות רה"מ אם היו מקריאים אותם לרה"מ במשטר פרלמנטרי אחר הוא היה לועג לנו. רה"מ בשיטת המשטרה לשנו הוא ראשון בין שווים. אם היינו נמצאים במשטר נשיאותי, הנשיא מחזיק כ"כ הרבה סמכויות שבאמת הייתי מסכים להגביל. רה"מ בישראל מאוד חלש גם ביחס למקביליו וגם ביחס לעבר.

ח"כ אמיר אוחנה (הליכוד) התייחס: "כל זכות במשטר דמוקרטי מוגבלת גם הזכות לבחור ולהיבחר שהיא זכות יסודית כך שאני לא יוצא קטגורית נגד אך פה אומרים לציבור בפטרנליזם- אנחנו יודעים יותר טוב ממך, נאסור עליך להצביע לאדם שאתה רוצה, מהטעם היחיד שהאדם מנוסה מדי, ותיק. לא כי הוא מושחת אלא מנוסה. כולנו נסכים שלניסיון בחיים הציבוריים יש ערך רב ויכולתו של איש ציבור עולה ככל שניסיונו נצבר. גם בהקשר לנתניהו יכולתו של להביא בשנה האחרונה בתפקיד הסכמים עם 4 מדינות ערב בלי לגרש אף יהודי, כל העולם רצה להביא חיסונים ורק הוא הצליח וזה לא היה קורה בשנתו הראשונה כי לא היה לו את הוותק ואת הניסיון, את המעמד הבינ"ל והפנימי לחולל תהליכים אלו. תשאירו את החופש אצל הציבור, אל תיקחו את זה ממנו. תשאירו את ישראל דמוקרטית".

עו"ד ד"ר גור בליי, יועמ"ש הוועדה: "הועלו נימוקים שונים בעד ונגד הגבלה כזו. הנימוק הבסיסי בעד הגבלה הוא מניעת ריכוז כוח בידי גורם אחד במערך הבלמים והאיזונים של דמוקרטיה. הנימוק המרכזי נגד הוא שהדבר הזה הוא שתל לא טבעי במבנה פרלמנטרי ויכול ליצור אי נוחות מכיוון שאין לנו קדנציות קבועות וכמובן העניין העקרוני של הגבלה על רצון הרוב לבחור, שקיים גם במקומות אחרים, אבל צריך הנמקה חזקה לשם כך. במידה והוועדה לאחר ששקלה את הנימוקים כבדי המשקל בעד ונגד, כי מדובר בסוף בשאלה ערכית פוליטית של מה טוב לישראל, נכנסים לשאלת אופי ההגבלה הספציפית שם עולות שאלות נוספות".

השר סער התייחס לדברי חברי הוועדה: "לטענה "מה פתאום לקבוע לעם- בהצעת החוק בקריאה ראשונה תמכו 62 חברים, זה רוב מוחלט של נציגי העם שזה די נדיר. בכל מחקר רואים רוב אדיר בציבור שרואה בהסדר של הגבלת כהונה כמשרת את האינטרס שלו של העם הרבה יותר מאשר כשאין הגבלה. לטענת היציבות- בכל תולדות ישראל היו שני מקרים בהם רה"מ חצה את אותו רף ולכן, הסיטואציות נדירות וכן יש מוכנות מערכתית כאשר הנורמה קיימת לסיטואציה הזו. לטענה שיהיה רוב אחר שישנה- לשנות ברוב מוחלט של הח"כים בכל הקריאות זה דבר לא קל ולדעתי זה לא יזכה לתמיכה רחבה בציבור ולכן אני חושב שזה לא יקרה."

עוד אמר: ""לטענת העיפרון הנופל- אין דרך אחרת לבצע את המהלך בלי לקבוע את קו הגבול ואם מותחים את קו הגבול עוד, אפשר להגיע ל-11.5 שנים ולכן להיפך אני רואה יתרון- המערכת הפוליטית מודעת מראש. בשיטה פרלמנטרית קואליציונית גם אדם יכול לסיים שמונה שנים תוך כדי כהונה וסביר להניח שכשהדברים ברורים מראש, ראש העומד בראש הרשימה יוחלף בידי מישהו מתוך מפלגתו שימשיך את הקו וזה קרה הרבה פעמים גם בלי הגבלת כהונה בעבר".

היו"ר ח"כ קריב סיכם את הדיון: "גם בתחילת כהונת הכנסת הזו חווינו שינויים משטריים כדי להבטיח יציבות משטרית. מתגלגלת לנו הזכות שלא הייתה הרבה זמן לעסוק בתיקון שאינו צופה פני העתיד הקרוב, לעסוק בעקרונות משטריים חשובים. על כולנו לשים לנגד עינינו את הסוגיה של חיזוק המבנה המפלגתי במשטר פרלמנטרי שהיא חשובה. החלשת המפלגות היא הסכנה הגדולה בפני הדמוקרטיה הישראלית וההצעה מתכתבת עם תכלית חיזוק מעמדה של המפלגה אל מול מעמדו של מי שבנקודת זמן מסוימת נבחר לעמוד בראשה. אבני היסוד הן המפלגות ולא מי שנבחר לעמוד לראשות הממשלה לזמן מסוים".