ועדת החוקה המשיכה היום (שלישי) להכין לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות)– ביקורת שיפוטית על חקיקה. זהו הסדר נוסף מבין ההסדרים הכלולים בטיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה שבהם דנה הוועדה.
ההסדר המוצע, עוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה, וכולל את הרכיבים הבאים:
הצבת דרישה שביטול חוקים, הגבלת תוקפם או שינויים ייעשו רק בבית המשפט העליון, בהרכב של כל שופטיו ובתמיכה פה-אחד; ורק אם "החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד"; קביעת מנגנון להעברת שאלות חוקתיות לבית המשפט העליון; וקביעת מנגנון התגברות שיאפשר לרוב של 61 ח"כים "לחסן" מראש חקיקה מפני ביקורת שיפוטית עליה, גם כשהחוק עומד בניגוד לאמור בחוקי היסוד, וגם "להתגבר" בדיעבד על פסק דין של בית המשפט שקבע כי החוק אינו תואם את חוקי היסוד, וזאת למשך פרק זמן של עד שנה מסיום כהונת הכנסת שחוקקה את ההסדר המתגבר, ואם התקבלה החלטה בכנסת העוקבת- תוקפו יהיה קבוע, תוך קביעת החרגה ביחס לסעיפים מסוימים בחוק -יסוד: הכנסת אשר נדרש כיום רוב של 80 ח"כים לשינויים.
יו"ר הוועדה ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "אתם קוראים לא לזלזל ברגשות הציבור ואני אומר תפסיקו לזלזל באינטליגנציה של הציבור. בימים שאחרי מגילת העצמאות, למשך כחמש שנים, שופטים נבחרו ע"י הממשלה באישור הכנסת ולא היה רמז או דמיון לכך שבימ"ש יוכל לבטל חוקים. אפשר לדבר על חשיבות בג"ץ, ואני חוזר ופונה ליועמ"ש הוועדה, שאם במה שאנחנו עושים יש אפשרות שבימ"ש לא יוכל לפסוק פסקי דין כמו אליס מילר ודנילוביץ' או קול העם, שירים דגל. אנחנו רוצים שציון במשפט תיפדה כי המשפט חשוב לכולנו ובימ"ש חשוב לכולנו אך אנחנו רוצים שלא יחוקק ולא ימשול. אנחנו לא באים לפגוע בתפקידה של האופוזיציה אך יש לזכור שתפקידה הוא להישמע ולא למשול".
• זאת ההזדמנות שלך! נסדר לך קריירה ונלווה אותך להצלחה - לפרטים נוספים לחצו כאן
ח"כ יואב סגלוביץ' (יש עתיד): "דווקא לקראת פורים, כל המסכות יורדות. שמעתי רוב קשב את נאום שר המשפטים, מתוכו כ-20% על הסעיפים שהצבענו והיתר כאבי בטן היסטוריים על המערכת, שחלקם שקריים. המעשה אתמול היה בלתי ראוי, בלתי חוקתי, נוגד את מגילת העצמאות של ישראל, פוגע במיעוטים. עודף שימוש בכוח כפי שנעשה ע"י הקואליציה בסוף יתהפך על ראשה. זה מאבק על צביונה של המדינה ומאבק מחודש על מגילת העצמאות. לא קיבלתי משך חודש וחצי תשובה לשאלה מדוע שהקואליציה תמנה שופטים לביה"ד לתעבורה ולעבודה".
עיקר הדיון עסק בשאלה מהי "הוראה ששוריינה בחוק יסוד", בהתאם לנוסח הצ"ח המגביל את הביקורת השיפוטית על חוקתיות של חקיקה ק למקרים בהם החוק "סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד":
יועמ"ש הוועדה, עו"ד ד"ר גור בליי: "הנוסח המוצע מגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקה שסותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק יסוד. בהצעות עבר של חוק-יסוד: החקיקה הוצע שביקורת שיפוטית תוחל באופן כללי על סתירה לחוק יסוד בלי התוספת של "בבירור" ושל "הוראה ששוריינה". עולה שאלה לגבי הוראה ששוריינה בחו"י- ברמה הנוסחית המילה "שוריינה" היא מינוח של פסיקה וספרות, ולא מילה המוכרת בחקיקה. יכולות להיות שלוש אפשרויות: אפשר להבינה כשריון פורמאלי כמו בפס"ד ברגמן- הוראה שנדרש לה רוב מיוחס ולא רגיל. אפשרות שניה – שריון פורמאלי או מהותי – בפס"ד בנק המזרחי דובר על כך שחוק היסוד של כבוד האדם וחירותו משוריין בשריון מהותי. אפשרות שלישית – לומר שכל הוראה בחוק יסוד משוריינת מעצם טיבה. אם אתה מאמץ את הגישה השניה שיש ביקורת שיפוטית על הוראות בחוקי היסוד שנהנים משריון פורמאלי או מהותי אתה משאיר מחוץ למעגל הביקורת החוקתית את כל חוקי היסוד המשטריים שלא כוללים שריון פורמאלי או מהותי כי אין בהם פסקת הגבלה. למשל, הזכות לבחור ולהיבחר.
האפשרות השלישית – שכל מה שבחוקי היסוד ישוריין, תואמת בעינינו יותר את התפיסה המשתקפת מהוראה אחרת ברפורמה לפיה חוקי יסוד חסינים מביקורת שיפוטית, הוראה שמעניקה להם מעמד עליון. גם מבחינת תכליתית – אם התפיסה ביסוד הרפורמה היא לתת יותר מקום לכנסת בשאלות ערכיות, אז דווקא יש מקום לאפשר ביקורת חוקתית בראש ובראשונה ביחס להוראות המשטריות שבהן יש פחות ממד ערכי".
היו"ר ח"כ רוטמן הגיב לדבריו: "השתמשת בביטוי "הגנה חוקתית"- אתה מייצר בסאבטקסט מצב בו יש הגנה חוקתית ויש הגנה חוקתית באמצעות ביקורת שיפוטית וזה ערבוב בין מושגים. כמו שדיברנו על מדינות בעולם בהן יש חוקה כתובה או לא כתובה, ובימ"ש יכול לתת הצהרת "אי התאמה" ולבטל, זה אומר שמי שהופקד על ההגנה החוקתית הוא הפרלמנט. יכולה להיות סיטואציה בה יש לחוקים או ערכים הגנה חוקתית אך המחוקק המכונן לא החליט להפקיד את ההגנה עליהן לבימ"ש".
היועמ"ש עו"ד בליי: "הדרך העיקרית והמקובלת ברוב מדינות העולם להעניק הגנה חוקתית היא באמצעות ביקורת שיפוטית. ראינו שיש חריגים של מדינות בהן יש כל מיני מנגנונים של התאמה למשב"ל, כך שזה עדיין נאכף ע"י ביקורת שיפוטית רק שהחקיקה נבחנת ביחס לדיני המשב"ל".
היו"ר ח"כ רוטמן: "זה לא כתוב."
ח"כ גלעד קריב (העבודה) התפרץ לעבר היו"ר בשל קטיעת דברי היועמ"ש: "הציבור רואה את הדורסנות, את החקירות הנגדיות, רואה איך אתה קורא סלקטיבית את דוחות הממ"מ".
היו"ר ח"כ רוטמן: "אתה משקר במצח נחושה".
היועמ"ש עו"ד בליי: "אני מסכים שכעניין עיוני יכול להיות הבדל בין הגנה חוקתית לביקורת שיפוטית. אפשר לדבר על הגנה חוקתית וביקורת שיפוטית כשני מונחים נפרדים, וראינו שבפסק הדין בעניין חוק הלאום בית המשפט עשה את ההבחנה הזאת ביחס לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, אך כשמדובר על ביקורת שיפוטית על חקיקה של הפרלמנט, עדיין בסופו של דבר הדרך שהרוב המכריע של המדינות בעולם אימצו הוא את הביקורת השיפוטית. אתה אומר שיש עיקרון חוקתי אך לא מאפשר עליו ביקורת שיפוטית, זו בוודאי החלשה, לגבי הוראות משטריות יש יתרון לגוף חיצוני, כדי לוודא שהפרלמנט לא מנסה להנציח עצמו. גם בקנדה פסקת ההתגברות היא לעניין זכויות ולא לעניין משטרי".
היו"ר ח"כ רוטמן: "אם תבוא הצעה שנעבור למודל "אי התאמה", ייתכן בכך נגביר את מעורבות בימ"ש במבנה החוקתי של ישראל אך ללא השוט של ביטול חוקים, שהוא נשק בלתי קונבנציונאלי. זה יותר בריא לדיאלוג בין הרשויות. במענה להשוואה הבינ"ל – אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת שמדינת ישראל תהיה בין המדינות שבהן ביקורת שיפוטית על חקיקה תהיה צעד מאוד נדיר. בסקירות הבינ"ל רוב המדינות הנסקרות אינן ברות השוואה כי יש בהן בימ"ש לחוקה. חובתי לומר למה קבוצת הייחוס לא נכונה. אתה חושב שיש להשוות למדינות בהן יש בימ"ש לחוקה? לא לגיטימי לומר שמדינות הייחוס צריכות להיות מדינות הקומון לאו? שם לא רק שאנחנו לא 90:10 אלא הרוב. יותר מכך, בקרב מדינות אלו היחידה אולי שיש בה ביקורת שיפוטית חזקה היא ארה"ב. אז אנחנו דנים בשאלה האם נתייחס לחוקי היסוד כמו חוקה ונאמץ את השיטה של ארה"ב, או שנבחין בין חו"י שיקבלו הגנה חזקה יותר לחו"י שיקבלו הגנה חלשה יותר לשיטתך. אפשר לבוא ולומר שלא מתייחסים להשוואות בינ"ל או לא לתת להן משקל רב. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה במועדון המצומצם של המדינות, בה הביקורת השיפוטית הנהוגה היא יותר חלשה ולא ההגנה החוקתית. הסיבה לעשות זאת היא כי אין לנו חוקה, ובמדינות שבהן אין חוקה כתובה אין ביקורת שיפוטית. אני לא מכיר מדינה כזו למעט איראן ועליה אני לא רוצה להימנות, שם השריע היא הביקורת השיפוטית החזקה".
להערת ח"כ רם בן ברק (יש עתיד) שאמר: "בוא נתכנס ונחוקק חוקה. אתם לא עושים זאת כי אתם לא רוצים", השיב היו"ר ח"כ רוטמן: "אני רוצה שמדינת ישראל תהיה במועדון המצומצם אך מובחר של מדינות הקומון לאו, שם יש הבחנה בין מדינות בהן הפרלמנט מקבל מעמד עליון בביצור המעמד החוקתי של הערכים. אני רוצה שנהיה כמו מדינות אחרות שם הפרלמנט הוא הקובע האחרון. זה נכון יותר לישראל. הנסיבות ההיסטוריות מראות שמעורבות בימ"ש העליון בחוקים הייתה לא טובה. מאחורי מסך בערות אני מזהה כמה גורמים גם באופוזיציה המסכימים איתי. זה הכיוון אליו לוקחת אותנו הצ"ח. במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה הוצעו 3 אפשרויות- שבימ"ש יוכל לפסול חקיקה הסותרת כל חוק יסוד, גם אלו שלא שוריינו כלל וגם אלו שאושרו ברוב מקרי. אפשרות שניה- שבימ"ש יוכל לפסול חקיקה רק אם היא סותרת חוק ששוריין ב-61 ומעלה ח"כים, ואפשרות שלישית שבימ"ש יוכל לפסול חוק גם אם החוק כולל בתוכו פסקת הגבלה (שיריון מהותי). בעולם תיאורטי הייתי רוצה לקבוע שרק שריון ב-61, אבל בגלל שאני לא רוצה לבטל את האפשרות מביהמ"ש לפסול חוקים העומדים בסתירה לחו"י כבוד האדם וחירותו, אני מבקש שהמילה "ששוריינה" תתייחס גם לשריון פורמאלי וגם לפסקת הגבלה (שיריון מהותי), שנכתבה במפורש בחוק היסוד. אני מבקש לדחות את מה שנקבע בפס"ד חירות שייצר מעין "פסקת הגבלה שיפוטית" ומאפשר לבימ"ש לפסול כל חוק גם על בסיס חוקי יסוד לא משוריינים".
היועמ"ש עו"ד בליי: "אמירתי על 87% הייתה מתוך מאמרים בהם נאמר שביקורת שיפוטית על חקיקה מקובלת ב-87% מהמדינות בעולם. המאמרים לא התמקדו במדינות מסוימות אלא באופן כללי. כמו כן, לא אמרתי שפסקת ההתגברות בקנדה מחריגה זכויות פוליטיות אלא הסדרים משטריים. פסקת ההתגברות בקנדה אומרת שאפשר להתגבר על סעיפים מסוימים שלא קשורים בזכויות, כלומר פסקת ההתגברות לא אומרת "על הכל חוץ מ…" אלא על מה כן ניתן להתגבר".
ח"כ גלעד קריב (העבודה): "ביזיתם אתמול את נשיא המדינה, את הבקשות שלו, זה דבר כמעט חסר תקדים במסורת הפוליטית שלנו. עצם קיום הדיון היום מעיד על טמפרמנט של ילד שקיבל לידיו צעצוע מסוכן. ההבנה שכמעט למחצית מיושבי הבית הזה ולחצי העם שאמנם הפסיד בבחירות אבל הוא עדיין חצי מהעם, היה אתמול ערב שחור, עצם חידוש הדיון כאילו לא קרה כלום, כאילו לא צריך כיו"ר ועדה להרגיע את הרוחות ולהראות שאתם מבינים מה קרה אתמול ליחד הישראלי, מה היה קורה אם היית מודיע שתקיים רק את הדיון החסוי? מה היה קורה אם הייתם אומרים שאת הצ"ח הפרטית של פסקת התגברות שאתה מביא במקביל תעצרו? מה שעולה מתוך זאת הוא שאנחנו לא מאתרים אצלכם שום נכונות אמתית להידברות, להבנות. אתמול ראיינו אותך אחרי ההצבעה ושואלים האם עכשיו תחתרו לפשרה, ולא הצלחת להוציא מפיך את המילה "פשרה" ואמרת שאתה מחפש פתרונות כאילו אתה אינסטלטור שמזמינים מבלי לפגוע במקצוע החשוב. אתה בחוק שלך, זה שמעניק לחוקי היסוד את המעמד הבכיר שלהם אבל אתה כהרגלך רוצה שמעמדם החוקתי יחול רק על חצי מהסיפור- אתה רוצה שיהיה להם מעמד משוריין ומבוצר כשזה מגיע לבלימת הביקורת השיפוטית, ואתה יודע את עמדתי שאני לא רחוק משיטתך, אבל אני חושב שהיה צריך להגדיר מהו חוק יסוד. אז כשזה נוגע לסיוג הביקורת השיפוטית אתה רוצה מעמד חוקתי לחוקי היסוד, אבל כשמדובר על הגנה או על זכויות היסוד או על ההסדרים המשטריים הדמוקרטיים אתה לא רוצה להעניק מעמד חוקתי. זה מתכתב עם הטענה שלנו שכל מפעלך הוא לקחת את שלטון הרוב ולתת לו 90-80% מתשומת הלב החוקתית ולהותיר שאריות לעקרונות האחרים של הדמוקרטיה שזה הגנה על זכויות המיעוט וביזור הכוח. לכן, כל ההסדרים שלכם בגלל שמבחינתכם דמוקרטיה זה לא יצור תלת רגלי שהרגליים שוות- זו מריצה שיש לה גלגל אחד גדול של שלטון הרוב ועוד שני גלגלים קטנים של ביזור הכוח וזכויות אדם ואם רוצים שמים אותם על הקרקע ואם רוצים מרימים את המריצה ורצים קדימה רק עם גלגל אחד- זה מה שאתם עושים. אז לכן אתה גם אומר- את חוקי היסוד אני מבצר כשזה משרת את שלטון הרוב, ואני לא מעניק להם מעמד חוקתי כשמדובר על שני העקרונות האחרים של הדמוקרטיה.
אתה מביא פה הסדר חסר. התיזה שלך בנויה על הגנה חוקתית על זכויות אדם ועל השינויים המשטריים אך אתה לא מביא הגנה חוקתית דרך ביקורת שיפוטית ואז השאלה על איזה מנגנונים אתה מדבר להגנה על זכויות אדם? ההבטחה של שר האוצר שיגן על זכויות יסוד היא מנגנון כזה? הצעתך תוביל לאיון הביקורת השיפוטית על חקיקה. אני כאופוזיציה אומר שאני רוצה ביקורת שיפוטית חזקה. אני נגד פסקת חסינות, נגד 15 מתוך 15 למרות שאני בעד רוב מורחב יותר מפלוס 1".
היו"ר ח"כ רוטמן: "העובדה שיש נורמה חוקתית או מעין חוקתית הנאכפת ע"י בימ"ש איננה העניין ובימ"ש עשה זאת בפס"ד ברגמן. השאלה היא האם הכל או לא כלום והמודל שאני מציע אינו 100/0 אלא שיהיו חוקים שעליהם תהיה ביקורת שיפוטית כולל ביקורת שיפוטית חזקה של בימ"ש, יש חוקים עליהם לא תהיה ביקורת שיפוטית כלל כולל חוקי יסוד וזה המודל שמונח פה".
ח"כ קריב: האם אחרי הרפורמה הוראות חו"י כבוד האדם משוריינות או לא?
היו"ר ח"כ רוטמן: "יש שיריון פורמאלי בלבד כמו ס' 4 לחו"י הכנסת וחו"י חופש העיסוק ויש שריון פורמאלי או מהותי הכולל את חו"י כבוד האדם וחירותו, ואופציה ג'- שריון הכולל את כל חוקי היסוד. ביקשתי מהיועמ"ש לוועדה להכין נוסח כאופציה ב' הכולל את חו"י כבוד האדם וחירותו. מאחר ואני מציע בחוק שגם הוראת שריון מהותית וגם פורמאלית יאכפו ע"י בימ"ש, אני לא חושב שיש בהילות לשריון ב-61, כי זו לא המסגרת. ייתכן שבמסגרת חו"י חקיקה".
ח"כ מנסור עבאס (יו"ר מפלגת רע"ם): "הבוקר קראתי לקיים הידברות בבית הנשיא ולנסות למצוא את שביל הזהב תוך התחשבות בעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית וזכויות היסוד. מכיוון שביסוד ההצעה והרפורמה נמצא עקרון הכרעת הרוב ותמיד קושרים את השיטה הדמוקרטית להכרעת רוב, זה נכון חלקית. זכות הרוב לקבל החלטות נשענת בעיקר על הסכמה של המיעוט שאנחנו מסכימים להחלטה הזו ולכן כל החלטת רוב היא לגיטימית. במקביל לזה שאני כמיעוט נותן לך את ההסכמה, את הלגיטימיות לקבל החלטות בשיטת הרוב, אני מקבל ממך התחייבות לשמור על זכויות המיעוט. אני מעדיף לשבת בשולחן בבית הנשיא שם כולם יהיו שווים ונמשיך בשיטה הדמוקרטית שזכות הרוב לחוקק חוקים בכפוף להסכמת המיעוט. מי שקבע שיהיו חוקי יסוד כוונתו לחוקה ולכן בימ"ש העליון מתייחס לחוקים אלו בדרגה מעל לחוקים הרגילים. להצעת היו"ר- כאשר בימ"ש מפעיל סמכות ביקורת שיפוטית, אתה מצייר מצב כאילו הרשות המחוקקת והמבצעת הן כמעט מקשה אחת, לעומת הרשות השופטת, אבל גם רשות זו נסמכת לא רק על החלטת הרוב אלא גם על הסכמת הרוב ולכן זה לא הוגן להטיל את כל הביקורת על מערכת בימ"ש כאילו הם מפעילים סמכות משום מקום ואתה מתעלם מכך שאלו אנשי מקצוע שנבחרו מכוח שיטה שיש בה עקרון דמוקרטי ומפעילים את הביקורת כחלק מהשיטה הדמוקרטית. חייבים לאזן את הכרעת הרוב עם זכויות המיעוטים או הצד המוחלש."
"אני אפתיע אותך- יכול להיות שאני מתנגד לחוק מסוים, אך ככל שיתקבל בהסכמה יותר רחבה ההתייחסות שלי אחרת, כי בסופו של דבר אנחנו בחברה בעלת הרכב מסוים ושיקולים שונים. אפילו אם 110 הצביעו בעד חוק, יש תחום מסוים עליו אפשר להתפשר ולחיות איתו ויש דברים שאי אפשר, דברים הנוגעים לליבת היותנו בני אדם שווים.
אם אתה רוצה למשל ללכת על הרכב מלא שיחליט, למה ללכת על פה אחד? בסופו של דבר המסה העיקרית של השופט נסמכת על חוקי היסוד של השיטה הדמוקרטית. ברור שהכנסת לא תחוקק חוק מנוגד לחוקי היסוד. אם אתה רוצה לקבוע שיקול דעת מצומצם, אתה יכול להוסיף שופטים. תראו לנו שאתם רוצים לטפל במערכת בימ"ש, תוסיפו תקציבים שיכפילו את התקינה במערכת המשפט ואז לטפל בייצוג הולם, נוסף על החלטה בהרכב מלא אך לא פה אחד".
היו"ר ח"כ רוטמן הודה לח"כ עבאס על דבריו ואמר: "המנגנון הוא פידבק בין יכולת המדינה לפעול לבין אי פגיעה בזכויות מיעוטים. אני רוצה להניח שחלק מהחוקים שתפרש או אחרים או בימ"ש יפרש לא נועדו לפגוע בציבור הערבי. החוק שעבר במליאת הכנסת הזו, ועברו גם בעבר חוקים, הקשורים לפסילת רשימות ומועמדים סעיף 7א, או חוק שלילת אזרחות ממחבלים, צריך לעבור ברוב של 80. אלו חוקים נגד מפלגות תומכות טרור וכל הסיעות הערביות לא הצביעו בעדן, ויש עתיד הצביעו בעד, כך שחוקים שאתה חושש מהם ובימ"ש ביטל אותם, פסקת התגברות לא תעזור בהם כי יש רוב גדול בעדם. אני אשמח אם יש חוקים שבאמת מפלים ערבים, שם בימ"ש לא נותן ולא נתן מענה. אשמח להמשיך את השיח הזה על שולחן הוועדה, מחוצה לה או אצל הנשיא כי זה שיח חשוב".
